経団連会長、政府が提示した「脱原発依存」明記の再生戦略に猛反発 171
ストーリー by hylom
ベクトルの向きがみんな別方向に 部門より
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あるAnonymous Coward 曰く、
昨日の国家戦略会議において政府側が示した再生戦略に脱原発依存が明記されていたらしく、経団連の会長自らが猛反発したらしい（日経の記事）。成長戦略に盛り込まれた経済成長率のベースにはエネルギー消費増が伴うのだから電力も不足するのは当然、だから脱原発はあり得ないとの主張らしい。
適当に引用を抜き出したのは意図的？ (スコア:5, 興味深い)
30日の国家戦略会議では、政府が日本再生戦略に「脱原発依存」を盛り込んだことに対し、経団連の米倉弘昌会長が強く反発し、閣僚と応酬する場面があった。米倉氏は「脱原発依存という言葉は戦略会議で議論していない」と詰め寄り、政府の議論の進め方に不快感を示した。
太字にしたところが「猛反発」したキーだと思うんだけど。
民間議員に選ばれて、議論に参加していた [reuters.com]はずなのに、議論していない内容が会議の合意文書に入っていた（＝意見を表明する機会も与えられないまま、署名を強要されるようなもの）って、民主主義国家の正常な手続きじゃない、不透明すぎる（「気持ち悪い」とでもいえる）ものだよ。
与党は「民主党」と、民主を挙げている党名なのに。
#山口県の選挙結果（脱原発派が二位）みて慌てて入れたんじゃないかと邪推するぐらい。
未だに議事録取ってないの？あのポンコツ与党 (スコア:3, すばらしい洞察)
Re:適当に引用を抜き出したのは意図的？ (スコア:2, すばらしい洞察)
担当省庁が召集した有識者会議で議論された内容と全然違う結論で「答申」を出されてしまった…と言うのは文化庁案件やら何やらで過去十年散々聞いてきた話のような気がしなくも無いが、経団連までもがその様な扱いを受けるようになったと言うのは、驚いたと言うかザマアミロと言うか、ほんと、アリバイ議論に動員された有識者の皆様は御愁傷様です。
※過去十年と言うのは俺がそれ以前はそう言ったものに興味が無かっただけなので特に意味のある期間ではありません
ただ、何にしろ依存状態は良くない。原子力も含めて色々とリソースを分散させる事でリスクを散らさねばならないので、これは官僚が戦略会議のメンバーに対して事前に「特定電源依存の脱却について議論してください」とお題として依頼しておくべきだったんじゃないのか？
それをしていなかった様に読み取れるので…
> #山口県の選挙結果（脱原発派が二位）みて慌てて入れたんじゃないかと邪推するぐらい。
同感。
山口がきっかけかどうかは知らんが、米倉氏の主張が事実なら結論に後からねじ込んだ形なのだな。
いつもの事かも知れんが、雑過ぎるなぁ。
米倉氏は議論していないと言い張るが、グリーン成長戦略は規定路線 (スコア:2)
国家戦略室 - 政策 - 国家戦略会議 [npu.go.jp]にはまだ「平成24年 第8回会議（平成24年7月30日）」の議事要旨がアップされていないが、会議での配布資料 [npu.go.jp](pdf)にはこういう記述があった。
＞日本再生戦略に「脱原発依存」を盛り込んだ
もうすでに「日本再生戦略」の要のひとつは、「原発からグリーンへ」、脱原発依存を実現しつつ再生可能エネルギーなどの「グリーン成長戦略」となっているそうなので･･･いつ決まった話か知らないが、米倉氏が文句を言うのは遅すぎたというところだろうか。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:米倉氏は議論していないと言い張るが、グリーン成長戦略は規定路線 (スコア:3, 参考になる)
ひとつ前の第7回会議(米倉氏はおそらく欠席)で、日本再生戦略（原案） [npu.go.jp]というのが示されていて、これにも「東電福島原発の事故の反省を踏まえ、この戦略において、原発依存度をできる限り下げることを、政府の基本的な方針とした。」という表現が見られますね。
議事要旨 [npu.go.jp]では
とあるので、「戦略会議として決定」となる前に噛みついた、ということなのでしょう。
なお、米倉氏は第6回会議で既にエネルギー戦略と成長戦略の不整合を指摘している [npu.go.jp]ようです。
原発依存度の低減する基本理念の決定は2011年7月29日 (スコア:1)
どうもコメントありがとうございます。
＞誰が責任を持って電力を供給するのか。そして、また国民が判断する上で不可欠な情報が、わかりやすい形で提供されるということが一番重要ではないか。
これですが、先の2030年のエネルギーの選択に関するパブリックコメント [srad.jp]の３シナリオが該当するのではないでしょうか。
震災前は原発依存度を50％程度にまで高めるつもりだったのに、
とあります（「エネルギー・環境に関する選択肢 平成２４年６月２９日 エネルギー・環境会議 」資料を#2190759 [srad.jp]から再引用）。こう決まっている以上、平成24年第6回会議（平成24年7月5日）で指摘されたところで、とりあってもらえない感じでしょう。
ただ平成24年第7回の議事要旨 [npu.go.jp]には「グリーン成長戦略」のポイントが列挙されているのですが、
電力不足には産業構造の変化と蓄電池の技術革新にゆだねる、とあるだけ。これではたして解決できちゃう問題なのかどうか･･･。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:原発依存度の低減する基本理念の決定は2011年7月29日 (スコア:1)
技術革新にゆだねるってそのための予算はちゃんと割り当てられるんですかねぇ
技術革新って天から降ってくる物とでも思ってないだろうか...
もっとも現状じゃ、旧炉廃止でまだ安全な新型炉への切り替えって方のが現実的だと思うんですけどね
津波対策等の自然災害起因の災害対策をどこまで盛り込むかってのも同時にあるとは思いますけど
新技術をあてにするのはせめてその技術の大規模実験炉が出来てからにして欲しいなぁ
技術革新とか新技術とか言われても絵に描いた餅としか思えん...
Re:原発依存度の低減する基本理念の決定は2011年7月29日 (スコア:1)
日が経ちましたが、件の会議の議事要旨が出てました。
http://www.npu.go.jp/policy/policy04/pdf/20120806/gijiyoshi08.pdf [npu.go.jp]
古川国家戦略担当大臣「脱原発依存という基本方針は、前政権のときに決めたこと」
米倉経団連会長「日本再生戦略より脱原発依存を優先する気か」
古川国家戦略担当大臣「日本再生戦略と矛盾するようなエネルギー・環境戦略はあり得ないと考える」
米倉経団連会長「今の、議事録に書いといて」
枝野経済産業大臣「経産大臣としては、３つのシナリオいずれも日本再生戦略と矛盾するものではないと考えている」
みたいな、結局よくわからないけれど従来型産業が1%くらい成長するエネルギーで実質2%成長するんだよ！グリーンだから！ということになった模様です。
「『○○成長戦略』を全部積み上げると実質４%くらいの成長になるんだけど」 [zakzak.co.jp]という話もあるようで、なんだか色々とあてにならなさそうです。
Re:適当に引用を抜き出したのは意図的？ (スコア:1)
いや、選ばれていたのかもしれませんが米倉さんが出席していたかは別の話で。
＃ざっと調べた範囲では第4回と第5回にしか出席者に名前がないんですよ。
Re:適当に引用を抜き出したのは意図的？ (スコア:1)
与党は「民主党」と、民主を挙げている党名なのに。
その理屈なら、民主党は「自由民主党」から「自由」がなくなった政党とも言えるわけで。
Re:適当に引用を抜き出したのは意図的？ (スコア:2)
Re:適当に引用を抜き出したのは意図的？ (スコア:1)
このまま脱原発に突き進んで、世界一高い天然ガスを買いまくりながら生き残れる企業はそう多くないでしょうし。
Re:適当に引用を抜き出したのは意図的？ (スコア:2)
とりあえずなぜ9倍なのかは参考としてこちら [sankeibiz.jp]を。
エネルギー政策に関しては日本は色々と後塵を拝している印象ですね。
一人以外は全員敗者
それでもあきらめるより熱くなれ
Re:自由がないのが民主党。 (スコア:1)
映画「ALWAYS三丁目の夕日」みたいに、貧しくてもそれなりに幸せな生活・・・じゃないかな。
現実は単なる貧乏生活でも、みんな一緒なら不幸とは感じないもんです。
まあ、そう言うしかないわな (スコア:3)
政府の言う経済成長ってのは「税金の払い増やせよ」「雇用増やせよ」って意味だからなあ。
金は搾り取るが、節電は企業努力で何とかせいってのは、願望であって戦略でもなんでもないしね。
経団連にはもっと突っ込むべきところとか、直してもらわにゃならんことが沢山あるだろ。
適当な理屈で叩いて良いってのとは違う。
再生可能エネルギー（という言葉も微妙だが）のお花畑な数字を言い張るより、現実的な数字で攻めてくべきだと思うんだよね。
Re:まあ、そう言うしかないわな (スコア:1)
原発の代わりの目処が立っているならともかく、現状では無理があるよなぁ。
経済成長率を大幅に下げるなら一貫性がある。
国民がどの辺のラインを望んでいるのか、実際のところ分からんね。
具体的な将来イメージの提示が足りない気がする。
正論の空回り (スコア:3, 興味深い)
一方で、反対デモとかやっている人たちが、メインストリームなら、マイナス成長は避けられず、結果として、電気が余剰してしまわないかという、大笑いな危惧を私は抱いている。
だから、パブコメには、こう書いた。「割合ではなく、２０２０年千何百万kWh２０３０年何百万kWhと書きましょう、でないと、３０％台に原発依存度が上がった時また反発が怖いから」ってね
産業用電力需要はちっとも増えてないんだが (スコア:2)
増えたのは家庭用と民生用です。
他の地域はともかくとして (スコア:2)
東電所有の原発の内、約3分の2が廃炉決定か、いつ修理が終るか検討も付かねー関東は、なし崩し的に「脱原発依存」になっちゃうんじゃねーのか??
経団連ねぇ (スコア:2)
ウランみたいに埋蔵量のたかのしれた
供給の先行きが見通せない資源の利用を
何で推進するんだろう、この人たち。
いつまで原発が悪者なんだろう (スコア:1)
東電と行政が揃って管理放棄してたのが悪いのに
Re:人災だということにすれば再稼働はたやすいですからね (スコア:2, 参考になる)
そりゃそうだ。
東電自身はだいぶ火力増やして無理矢理フルパワーで回してるし、
（その結果が料金に跳ね返ってるところはそれはそれで反発受けてるが）
料金上昇の影響もあって産業界の脱・東電（自前で供給だったり、他の供給会社への転換だったり）も進んでいるので、
東電として見れば、コストは跳ね上がったけど「電力供給は」去年よりマシ。
# だから今年は余波食らった関西以西が大変なことになってるでしょ。
Re:人災だということにすれば再稼働はたやすいですからね (スコア:1)
例えば、あなたが１日に必要なカロリーが２０００キロカロリーだとして、１４００キロカロリーしか食べられないので働く事ができず、寝ているしかないとしたら、それはカロリーが足りているのですか？
# まぁ、言われたって、絶対に分からないだろうけれど。
Re:人災だということにすれば再稼働はたやすいですからね (スコア:1)
足りてたらこんな騒ぎにならないよ。
Re:人災だということにすれば再稼働はたやすいですからね (スコア:1)
実際どうなんでしょうね。
50年後１００年後に国家規模の集団ヒステリーとか、黒歴史化するんじゃないかと思うと、恥ずかしいやら申し訳ないやら、って感じなんですけど。
＃オイルショックのトイレットペーパー買い漁りみたいに可愛げがあると良いのですが。
まあ、実際どっちに転ぶか分からないのはどっちも同じっちゃ同じなんですが、温暖化は規模がね〜
＃その分責任の所在もうやむやにw
Re:人災だということにすれば再稼働はたやすいですからね (スコア:2)
Re:人災だということにすれば再稼働はたやすいですからね (スコア:1)
> 今年の電力使用量ピークは何月何日ごろで何万キロワットぐらいなんだ？
関西電力 [kepco.co.jp]の場合、使用量については、今のところ 7/27(金)16時台のピーク2672万kWが最大 [yomiuri.co.jp]ですかね。
一方の供給力については、原発稼働前の発表 [kepco.co.jp]では、7月の最大供給力は2517万KWでしたので、原発抜きでは無理だったというのが実績として数字ででてますね。
もともと北電はLNG火力計画中で、それを前倒ししてますが (スコア:1)
代替の火力発電所作るにしても、この冬に間に合うのは「ありものの小さい発電機を買ってきて並べる」だけで、まともな効率のものを4か月で作れるわけじゃありません。
代替の発電機いっぱい置きました。ですが5年間しか使わないうえ燃料代が劇高です。その分電気代値上げします。
で納得する人が世の中にどれだけいるでしょうかね。
＃「そんな費用は企業がかぶれ」なんてマルクス主義者みたいなセリフは論外です。
Re:いつまで原発が悪者なんだろう (スコア:2)
その論理に当てはめるなら、未だ火を御しきれない人類は数十万年前の黎明期から選択を誤ってたって事になるんでないかい。
少なくとも俺は、有史以前の生活様式を体験したくは無いねぇ。
Re:いつまで原発が悪者なんだろう (スコア:1)
少なくとも、小泉を叩く話は出てないな。
福一の事故前のいろいろな所で出てくる名前なのに。
逆に「こういう時こそ小泉さんに…」とか迄実績を語らずに持ち上げる奴らまで居たくらいだ。
マスコミで福一のひび割れ隠しとか多度津起震台や原発ロボットについて言及した所有ったか？
所長が本社当時に津波対策が足りないと言うのを握りつぶした当人だってのと同様に、報道してはいけない事実になってないか？
原発程度で済んでよかった (スコア:1)
今回日本の危機管理体制が根本的にダメダメであることが露見した。原発事故で表面化したからまあこのくらいで済んでいるけど、首都圏の直下地震とか某国からの核攻撃とかなら下手したら国が立ちいかなくなるということが表面化したわけだし。
悪いのは原発じゃなくて、「原発程度もまともに動かせないくらいぼろい国家機構」のほうですが、これを原発問題に矮小化するのは危険だと思います。
ちゃんと核融合の戦略も描かないと (スコア:0, フレームのもと)
原発なんて、核融合までの繋ぎだって明記してやれよ。
Re:ちゃんと核融合の戦略も描かないと (スコア:1)
いやいや、熱から１００％電気に変換できない以上、排熱は必要で、そのために水は大量に必要。
＃空冷はさすがに効率が悪すぎる
元ACは一時冷却で水が使えないといっているだけで、二次・三次・・・・冷却では水を使っていますがな
Re:要するに原発なんだが（Re:ちゃんと核融合の戦略も描かないと） (スコア:1)
すまんがよく分からん。もうちょい教えてくだされ。
「核融合でも放射能はある」と指摘することが真意だってことですか？
実用化の目処も立ってないものをあたかも実用可能なように言っていることを指摘するんなら、意図も理解できますが、放射能の話と混ぜてるからどっちの話をしたいのか分かりにくくなってます。
LIVE-GON(リベゴン)
政治不在 (スコア:0)
どうせ政府も与党も(いはんや野党をや)政治能力なんかないんだから。
Re:政治不在 (スコア:5, 興味深い)
他の人も指摘しているように宗教論争なので結論は出ません。
そして、そのような結論が出ない事柄に付いて一定の決断を示すのも
政治の役割の一つですよね。
民主党に風当たりが強いようですが、この手の政府が出す戦略は総花的なのが
これまでの通例だったので、かっちり取捨選択してみせた点は（その選択がいいか悪いかは別に）
評価していいんじゃないかと思います。
手続きに問題があるのは民主党のこれまでの不味いやり方そのまんまで、そこが
批判されても仕方ないでしょうけど、思惑としては最重点とされているエネルギー
分野の開発で脱原発依存が実現できるということがあるのでしょうね。
しかし、実際に実現可能かどうかは専門家を交えて実数で検討しないと多くの人を
納得させるのは難しいでしょう。GDPと消費電力の伸びが密接な相関を持つのは
常識で、消費電力の伸びに対応できる新電源が開発できるのか、といったこと。
また、蓄電技術の開発で電力消費を平準化することも考えてるようですが、蓄電の
ロスはゼロではないですから、しっかりした検討は必要になるのかなと。
とはいえ、本当に脱原発依存を成すのであれば、20年、30年といった目標をしっかりと置いて
大まかな目論見であっても、それに向かって走りだす必要があるでしょう。そうしない限りは
技術開発もままならず、永遠に脱原発依存は実現できないと思いますよ。
必要に迫られないと、技術というのも生まれませんからね。
同時に、これは長い時間がかかることなので、反原発の方々は今現時点での再稼働にわーわー
言う不毛な活動を行うのではなく、脱原発依存を成すための技術開発といったことを推進する
政策に積極的に協力していくとか、自分の頭脳も結集するとか、
そういう方向に行かない原発依存からの脱却もおぼつかないでしょうね。
Re:政治不在 (スコア:3)
議論したところで宗教戦争の様相を呈するだけで一向に結論が出る気がしません…
一人以外は全員敗者
それでもあきらめるより熱くなれ
Re:政治不在 (スコア:2, すばらしい洞察)
脱原発急進派（方法は分からんが即廃炉！の人達）は、国側の提示データも信じませんし
陰謀論を多用しますから、議論は無駄だと思います。まさに宗教です。
議論ができるのは、段階的脱原発派～原発推進派（そんなにいる？）だと思います。
Re:政治不在 (スコア:1)
つまり反対派は、「100%事故が起きない」と言わないと原発はダメ！、と言っていたのです。
推進派は、100%事故が起きないなんて思っていませんでしたが、反対派がうるさいので、
しかたなく、「事故は絶対に起きない」ということにして、原発をつくります。
# 「絶対に儲かります」を信じている人はバカにされるのにね。
これでも事故が起こることを前提にすすめていればまだよかったのですが、いつしか
反対派を説得するために使った安全神話を自分たちが信じてしまうことになります。
例えば政府民主党においては、事故前の成長戦略を、事故が起こったからといって、
「原子力は安全であるという大前提が大きく揺らぎ」
などとして見直しを進めていることからも、その一端をうかがうことができます。
ではどうすれば良かったのかというと、やっぱり正直に事故は起こるかもしれないとして、
技術的なものの他、経済的なデータを公開して、説得するしかないんだろうと思います。
これは今からでも決して遅くはないです。
それでもヒステリックに反対する層がいると思いますが、これらの人たちには、
経済発展の鈍化分、年金の支給を減額すればいいんじゃないんですかね。
# これらの人たちが、節電とかしてエラソーにしているのがイヤなんです。
Re:政治不在 (スコア:1)
>
> と、これもデマですよね。
> 反対派が言うか言わないかを判定対象にする理由が無い。
> 「言わないとダメ」「言えばOK」なんて反対派は見たことが無いです。
しかし、福島第一原発事故直後、「絶対に安全だって言ったじゃないか！」
と文句を言っていた人たちがいたことからもわかるように、
「絶対に安全」と言われて、反対するのをやめた人たちもいる訳です。
# 反対派の対象がズレているのかなぁ(一般住民/専門家)。
> つまり、推進派は口先だけで反対派を丸め込もうとして、自らつけいる隙を作ったわけですね。
いやいや、口先だけで反対派を丸め込もうとはしていないでしょ。
実際、中電の浜岡1,2号機の廃炉だって、耐震性(とコスト)を考慮したものですし、
東電だって津波対策をしようとしていた矢先に事故が起こってしまったのですから。
ただ、迅速に対策できていなかった点を考えると、本気度が足りなかった、
安全神話に囚われていた、と言われても仕方がないと思います。
> うーん、そんな迂闊でリスクコントロール能力も合意形成能力も無い人達は、
> 今後のエネルギー議論に関わらせるべきではないかも知れません。
これは絶対にない！事業者にもエネルギー議論に関わらせるべき！
そんなこと言ったら、反対派もリスクコントロール能力や合意形成能力なんて
持っていませんよ。
> 大飯なんかは反対派研究者の間では特にリスクが高いとされていたんですが、
> アレ以外に選択肢は無かったんですかねぇ。
福井県は原発に理解があるが、他府県はそうでもない。
大飯は他府県から一番遠い。
と言うことみたいです。
結論出なくても (スコア:2)
ディベートの練習やアサーティブ・トレーニングぐらいにはなるかもしんない
＃いやほら日本人そういうの苦手だっていうし
Re:政治不在 (スコア:2)
どちらにも与せず、妥協案を示して利害が反する両陣営に飲ませるのが政治の役割と思うんですけどね。
反・脱原発の急進的？な陣営が妥協点の探りも許さず「とにかくダメ」となっているのが官僚的にもやりにくいのでしょう。
政府・与党の不手際で維持派までも拗ねてしまいそうな気配だし。
#どちらの陣営も積極的には支持しない中間層が置き去りな気がするんだけどなぁ。
Re:政治不在 (スコア:1)
いや、議論より両方が幸せになれる名案があるぞ。
反原発派に、廃炉作業をやってもらうとよい。
どっちからも文句の言いようがないな。じゃまず福島第一からお願いします。
Re:政治不在 (スコア:1)
そこはむしろ逆に推進派が低賃金で廃炉作業をやって、「ほら、廃炉まで含めても原発はこんなに安上がりです
！」ってアピールするポイントだろ。
反原発派にやらせたらそれこそ現場で労組でも作って条件闘争始めちゃうかもよ？
脱原発依存 (スコア:0)
毎日反原発でもとかしてないと禁断症状で手が震えたりするの? とか見るたびに思うんだけどこの気持ち悪い単語考えだしたの誰?
Re: (スコア:0)
確かに。
脱原発｜依存 で意味区切るのが自然ですよね。
Re:聞く相手が間違い (スコア:1)
なぜ御用学者とか適当なレッテルを貼るだけのマスコミを信じて、まっとうな科学者を信じないのか。
そのくせ、脱原発に魂を売った科学者と呼べないような族や偏向記事しか書かないエセジャーナリスト
を信用するのか、おかしいでしょう？
Re:聞く相手が間違い (スコア:1)
世の中のかなりの数は何だかんだ言いつつも、これまでどおりマスメディアの言うことを鵜呑みにしているからでは？
ある意味、反原発デモやっている人のほうが、まだ自分で考えて行動しているかも知れません。
#情報源や理解の仕方がアレかも知れませんが。
Re:聞く相手が間違い (スコア:1)
＞ある意味、反原発デモやっている人のほうが、
「自分に心地よい情報しか受け入れない」、っていう点ではどっちもどっちだよ。
「うまい話ほど疑え」って昔から言われていることなのに、
どうしてうまい情報は無警戒に受け入れてしまうのか…。
Re:聞く相手が間違い (スコア:1)
どーでもいいんですがそもそも御用学者とかいう基準が謎です。
科研費貰ってるのは御用学者？
国立大学で運営費交付金ベースで研究しているのは御用学者？
文科省の受託研究してるのは御用学者？
NUMOの受託研究してるのは御用学者？
NHKにしょっちゅう呼ばれてコメントしてるのは御用学者？
民放にしょっちゅう呼ばれてコメントしてるのは非御用学者？
週刊誌に反原発記事書いてるのは非御用学者？
脱原発デモに参加してるのは非御用学者？
＃なんか二値化したいだけちゃうかと